Новая темаОтветить Страница 2 из 3   [ Сообщений: 27 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 13:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 19:21
Сообщения: 301
Кнопочка не с лупой, а с микроскопом:
Изображение

Удобней-то удобней, мне и играть удобней за реальной доской, а не за виртуальной, просто принципиально ничего не меняется, вот в чем суть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 13:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 19:21
Сообщения: 301
Owen писал(а):

С ПО все понятно, это отдельный вид вообще, имхо.


Так тут он тоже выделен, можно, кстати, будет провести по рифу такой турнирчик, когда риф появится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 16:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2014, 07:14
Сообщения: 191
Тут страшновато в доску тыкать даже с микроскопчиком, никакого ж подтверждения того, делаю я ход или просто мой тачпад решил, что я делаю ход, нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 06:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2014, 11:08
Сообщения: 623
Owen писал(а):
Тут страшновато в доску тыкать даже с микроскопчиком, никакого ж подтверждения того, делаю я ход или просто мой тачпад решил, что я делаю ход, нет.


Подтверждение хода в настройках можно указать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 21:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2015, 21:37
Сообщения: 82
Админу: Будут ли добовлятся новые игры в следующем году???? :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 18:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2014, 11:08
Сообщения: 623
Igor Jung писал(а):
Админу: Будут ли добовлятся новые игры в следующем году???? :(


Вполне возможно. Но регламенты к рэндзю - это план минимум.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 08:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2014, 07:14
Сообщения: 191
Давно уже накорябал эту портянку, но все как-то не доходили руки опубликовать - надо было доанализировать игры, а противно было. В итоге выкладываю примерно как и было.

Итак, игры с Provincial.

Звоночком стала партия http://renju.in/igrat/game/?id=4386.
Я там черными пошел на эксперимент 9-i11. Почему? Ну, с доской и шашечками выигрыша белых я не нашел (хотя должен был бы), а сбить с проторенных путей хотелось. С одной стороны, я видел высокий рейтинг противника, с другой стороны, я видел, что в целом уровень игры на сайте пока невысок, и большое число партий вполне способно дать высокое значение рейтинга. Наконец, в одной из партий (об этом ниже) он продемонстрировал невысокое понимание игры, и я решил попробовать. Но он быстро ответил, и уже после первой тройки я осознал, что у белых вполне возможно решающее развитие - через не самые очевидные для новичков ходы. Ну, что ж, проиграл и проиграл, не впервой, играю, выбирая самые упорные защиты, и тут 16 g13. Человек, нашедший выигрыш, никогда не отыграет четверку, которая не нужна для его следующей угрозы, даже если эту четверку со временем все равно надо будет отыгрывать; единственное исключение - цейтнотный выигрыш секунд. Сейчас у белых выигрыш (повторюсь, нетривиальный; в реальной партии за доской, не имея возможности тыкать шашки, я не уверен, что нашел бы выигрыш после моего 9 хода за час-полтора времени партии) после 16 e9 18 f10. Такой отыгрыш, 16 g13, - это явный признак программы. Поскольку партия все равно проиграна (выигрыш есть, противник уверенно делает ходы сразу, как видит, что я сходил), я решил проверить эту (а по окончании - и ряд других) партию на предмет того, играет ли программа эту четверку. Запустил BlackStone; он не находит выигрыша после 10 g11, хотя и считает это сильнейшим развитием, и четверку 16 g13 не играет (но тут уже находит форсированный выигрыш). Проверил Yixin, и тут меня ждал сюрприз: он отыгрывает шестнадцатым ходом четверку g13, да и форсаж находит уже после 10 хода (правда, думает довольно до хрена времени перед этим).

Мне стало интересно посмотреть и другие наши партии, и я запустил считаться параллельно с десяток Yixin-ов в разных позициях, которые у нас получались по ходу дела. Анализ был проделан уже некоторое время назад, плюс я разбирал дебют и начало миттельшпиля в некоторых, в общем, анализы неполные; любой может закончить то, что не было доделано мной.
Вот краткий разбор.
http://renju.in/igrat/game/?id=4175
4 ход - выбор плана за белых, чисто дебютный ход, совпадение с первой линией Yixin может быть и случайным. Я могу тут много написать про то, что сильный белковый игрок выбрал бы ход с резким развитием за белых, я бы сам в первую голову смотрел коневые ходы, но реально играть можно по-разному, все ок.
6 ход - опять первая линия Yixin; на момент партии ход для меня выдал не самого опытного игрока: сильные рэндзисты знают, что выигрыш дадут 6 h6 и 6 g6; удаленный камень черных вряд ли повлияет, ведь эти два хода без великого напряжения выигрывают в рэндзю за черных, с фолами, а тут еще и фолов нет. Поэтому я решился на h10 (это тоже проигрыш в рэндзю, см. мою книжку): при h6 у противника сильная атака напрашивающимися ходами, а при h10 нужно показать знания, которых, судя по шестому ходу, нету. Так и вышло.
8 ход - опять первая линия Yixin. И, опять же, ход не лучший: 8 j8 решает, пусть и сложно. В партии я не знал, конечно, что это Yixin, и просто выдохнул спокойно: позиция еще не уравнялась, но у меня есть шанс отбиться.
10 ход - опять первая линия, но это очевидно сильнейший ход.
12 ход - опять первая линия, но опять ход напрашивается, все остальные с очевидностью слабее.
14 ход - опять первая линия, и на сей раз меня удивил. Я боялся 14 h5 или 14 j5, и там резкое перетягивание одеяла, которое я не досчитал, т.к. тоже играл единственными и вполне очевидными ходами.
16 ход - опять первая линия, но напрашивается, так сходил бы всякий.
18 ход - опять первая линия. Это развитие не очень: выигрыша нет, а контроль того, что черные делают сверху, может быть потерян. Стратегически не очень хороший выбор, хотя тактически и опасно.
20 ход - опять первая линия. Странный и непонятный для человека ход; f7 или f6 смотрятся намного лучше. 20 f6 все еще вызывает страх у меня, т.к. при кажущемся богатстве защит реально держит, похоже, только 21 i4, но и там у белых неплохая атака слева с возможностью выйти наверх, а грозное на вид скопление черных справа-снизу делается безопасным в один ход, в последующей возне выигрыша черных не просматривается. А после 20-20 черные могут получить безопасную позицию, чем я и озаботился, думая уже больше не о том, чтобы не проиграть, а о контршансах.
22 ход - единственный.
26 ход - опять первая линия.
30 ход - первая линия и ход, который с человеческой точки зрения не очень хорош: нет угрозы выиграть на тройках, т.е. черным разрешают кинуть шашку сверху, подготовить эндшпильное завершение игры. Мой 31, может, не лучший, сейчас я думаю, что, может, стоило сразу залепить в g9, но уж сходил и сходил.
... ну и так далее.
Вывод: 100% совпадение, причем неочевидных случаев хватает (6, 8, 14, 18, 20, 30), и в них 6 из 6 - по первой линии.
На всякий случай проверил до кучи и свои ходы:
5 ход не совпадает; 7 не проверял, но там две возможности всего, не так интересно; 9 ход совпадает (и там есть варианты, хоть и мало); 11 ход единственный; 13 ход - очевидно лучший; 15 ход Yixin предлагает активный и идейно сильно другой, при этом возможностей для хода немало; 17 опять предлагается другой (и тут опять выбор из нескольких возможностей); 19 и 21 единственные.
Вывод: в 4 неочевидных случаях мой выбор лишь один раз совпал с выбором Yixin. Если считать все ходы, процент совпадений, видимо, будет порядка 6/9, т.е. 67% (и это нормально с учетом закрытий троек/четверок/иных единственных или очевидно лучших ходов).

http://renju.in/igrat/game/?id=4174
4 ход - выбор плана. Он совпадает с первой линией Yixin, но это ход, который просто и сам по себе выглядит неплохо.
6 ход - опять первая линия, и опять это дебют, я бы тоже так сходил, возможно.
8 ход - опять первая линия (только на максимальной глубине, Meijin), оценку давать не берусь.
12 ход - мисклик? Дальше у черных миллион форсированных выигрышей, разбор не имеет смысла.
Вывод: 75% совпадение (и одна грубая ошибка), но такие ходы мог сделать и человек. Из партии никакого вывода не сделать.

http://renju.in/igrat/game/?id=4385
Мне лень писать полный разбор - желающие могут проверить сами, совпадение с Yixin (игра Renju, уровень Meijin) опять стопроцентное. Ограничусь краткими комментариями. Розыгрыш 7, 9 общеизвестно плох за черных (впрочем, то, что я играл с kicker, toxaz и Таранниковым, не особо крепче). 17 выглядит объективно лучшим - просто за неимением хороших развитий; очень странно идти на эту неприятность, играя 15, но что уж поделать. Дальше 19 ход - в партии я подумал, что клиент решил сыграть сам, но этот странный ход (но, возможно, довольно идейный - в отличие от всей остальной партии) тоже предлагает Yixin как лучший. После 22 белые уже полностью контролируют позицию, а после 24 черным следует уже переходить в кропотливую защиту. Но не таков движок, он не в состоянии оценивать позиционные перспективы (на что я, собственно, и уповал), он любит тактику - и ошибка 25 ходом. Черные получают активность снизу, но, похоже, без форсированного выигрыша (я не нашел, Yixin Provincial-а не нашел - можно спросить других виртузов Yixin-а, мне лень проверять эти анализы железякой). Соответственно, 26-26 (!), похоже, решает партию - хотя пришлось еще точно отзащищаться и аккуратно выиграть. Впрочем, увы, у черных была возможность защититься сверху - но всерьез защиты я не анализировал, будучи уверен, что черные будут играть активно внизу. Из активных развитий 27 явно лучшее, 29 очень сильно смотрится, но офигенный подкольчик 30 (!) все держит. 31, 33 - естественная попытка защититься за счет своей активности, но повезло, что у белых нашлась эффективная контригра, и удалось отжать не половинку, а полноценное очко.
Итого был выбор для 7, 9, 11 (и я видел, что в некоторых партиях впоследствии Provincial внезапно сошел с Yixin и сыграл иной 11), 13, 15 (все небо в попугаях), 19 (аналогично), 21, 23, 25. Дальше большинство ходов или единственны, или (с точностью до агрессивной парадигмы) таковы, что их вполне мог сделать и человек, считая сильнейшими.
Моя игра в этой партии имела лишь несколько моментов, когда делавшийся ход был не единственным. Так, на 14, 20, 26, 30 ходах белые имели выбор из нескольких возможностей. 20 совпал с рекомендацией Yixin, 26 и 30 - нет. 14 я забыл проверить, ну и фиг с ним.

Выводы, которые я хочу сделать по итогам разбора полетов, таковы.
Во-первых. Лично у меня нет претензий к Provincial и другим игрокам, активно использующим проги. Когда я писал этот разбор администратору сайта, то написал, что готов в дружеских партиях играть против игроков, использующих программы: это делает их игру точнее и сильнее; даже чистое копирование ходов проги - это уже отсутствие элементарных тактических ляпов, которыми заканчивается немалая доля партий с коротким контролем (а в интернете в целом-то в фаворе блицы, конечно). Если же грамотный игрок использует прогу не в формате "аааа, скажи, зеркальце, ходить-то куда", а как-то более продвинуто, то уровень его растет весьма существенно, и игра становится еще более полезной для меня.
Но это блиц; там неважно, чем пользуется противник, трата времени на партию четко ограничена. Здесь же при контроле дней в семь (а на трех днях я нередко даже одного вечера не успеваю выбрать, чтобы поанализировать позиции с доской) я тратил море времени на анализ - это полезно, но я просто не могу себе этого позволить в таких объемах. Анализ без программ значительно менее продуктивен по скорости (и менее надежен по качеству, но это наплевать, турниры показали, что программистов я надираю и без программ), и если против чистой программы мои шансы весьма высоки, то против любого сколько-нибудь сильного заочника-адвансера шансов у меня, конечно, около нуля, тут никаких иллюзий. Я очень отчетливо представляю себе шкалу уровней игры, две медали заочных чемпионатов мира и десять лет судейства заочных чемпионатов мира дают некоторое право выносить суждения по этим вопросам.
В общем (это во-вторых), выводы, которые я делаю для себя, в том, что тратить время на игру против адвансеров у меня возможности нет, и, наверное, играть в турнирах "по классике" на сайте я не буду. Адванс и блиц - ок. Такие дела. Кроме того, я официально прошу убрать с моей странички приз за победу в турнире про Средиземье, так как я не считаю, что эта командная победа была заслужена честно (прости, Максим с третьей доски, я не одну неделю тебя регулярно пинал, чтобы ты сходил в последней твоей партии, ты в итоге ее выиграл - но так уж вышло).

В-третьих, отдельно я хотел бы обратить внимание вот на какой нюанс. Да, с Provincial-ом все кристально ясно, у него в четырех партиях со мной лишь два хода не по Yixin (мисклик? зевок? решил сам сыграть? не было компа под рукой? останется загадкой). Но если более разумный игрок использует программу для анализа, но не следует ее советам слепо, а, скажем, просто использует ее для нахождения выигрыша в тех или иных ответвлениях, для опровержения защит или для оценки каких-то тактических осложнений, то доказать это невозможно, совсем невозможно. И тут мы приходим в тупик: многим неинтересен адванс, а победителей в турнирах "своей головой", как ни крути, в адвансе подозревать захочется. Нам, рэндзистам, в этом смысле проще, мы знаем всех профи внутри себя и понимаем, кто на что способен, а вот любителям игры гомоку, да еще и из регионов, сложнее. В общем, из соображений интересов коммьюнити, мне кажется, эту проблему надо, во-первых, поставить, а во-вторых, как-то решать.

Теперь, собственно, к делу. Зачем я накатал эту телегу всю? Может показаться, что я обиделся на проигрыш - нет, это не так.
Я ее накатал к тому, что на самом деле фиг докажешь использование ПО. Даже там, где мне, игроку, все понятно, формального доказательства нет, есть всего несколько странных ходов - могло и повезти, простое совпадение. Поэтому санкций никаких к Provincial не надо. Меня вот что парит: valdemar и anatoliy жмут его примерно в 100% партий и сейчас. Делать это силой мысли возможно, но весьма трудоемко (я вынужден был тратить на ход дней по пять - и в одной партии я выиграл из-за мисклика в равной позиции, а вторую лишь чудом вытянул из ничьи). Я вполне допускаю, что Анатолий Смирнов, неплохой, хоть и возрастной игрок, может это делать - но, во-первых, не в 100% случаев, во-вторых, не тратя по паре часов на ход, в-третьих, who is valdemar?
Чтоб было понятно - я думаю, если убрать из рассмотрения дебютную теорию, заставить играть какую-нибудь равную случайную десятиходовку, IRL Анатолий будет играть по силе примерно как Антон, который toxaz. Антон на сайте играет весьма лениво и несфокусированно, но общее представление, думаю, это сопоставление дает все равно.
Короче, навскидку представляется, что изрядное число людей на сайте реально пользуется ПО при игре с длительными контролями.
И добавлю: если сильный игрок (а не новичок, которым явно является Provincial) пользуется ПО, отловить это невозможно. Он же будет смотреть не только и не столько ходы, которые предлагает прога, сколько рациональные развития, которые ему подсказывает белок, и лишь с какого-то момента для поиска конкретных вариантов будет подключать прогу. Доказать это решительно невозможно.

И я еще раз возвращаюсь к тому, о чем, кажется, говорил ранее. Надо разрешать advanced-подход для игры с длинным контролем. Никто добровольно в advanced-игре не признается, но по факту получается дикая несправедливость: у большинства игроков (кроме разве что Антона, Юры Таранникова, меня, м.б. еще tokyo_jazz) против того же Provincial-а шансы просто равны нулю.

Такие дела.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 15:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2015, 19:48
Сообщения: 63
Полностью поддерживаю Owen-а. Некоторые партии вызывают большие сомнения, и главное не проверить и не доказать. Одна надежда на их совесть и порядочность. Не пойму, какая радость в том, что за тебя играет и выигрывает ПО, кого обманываешь - себя. "Таких сразу к стенке и закидать черно-белыми камням!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 06 мар 2016, 09:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2014, 07:14
Сообщения: 191
Повторюсь:

Кроме того, я официально прошу убрать с моей странички приз за победу в турнире про Средиземье, так как я не считаю, что эта командная победа была заслужена честно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Использование ПО в игре
СообщениеДобавлено: 06 мар 2016, 20:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2014, 11:08
Сообщения: 623
Owen писал(а):
Повторюсь:

Кроме того, я официально прошу убрать с моей странички приз за победу в турнире про Средиземье, так как я не считаю, что эта командная победа была заслужена честно.


Удалим, раз такое дело.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 2 из 3   [ Сообщений: 27 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron